[VIDEO] L'europe! l'europe! l'europe!

[Petrus]

Au moment ou il va falloir se prononcer pour élire nos représentants au parlement Européen, ça peut pas faire de mal

https://www.youtube.com/v/GizWAkMddsg

https://www.youtube.com/v/QdGoapzHw-k

https://www.youtube.com/v/YLHkvmoIvjg

https://www.youtube.com/v/YeuvQ1LXedA

[Montesquieu]

Je pensais que tu allais nous mettre cette célèbre citation :

https://www.youtube.com/v/KKryjGXve_4

[qwerty75]

Merci pour cette compil utile, Petrus, je prendrai le temps nécessaire pour y jeter un coup d'œil.

Une petite révision ne peut pas faire de mal

...pour éviter de sauter sur ma chaise comme un cabri en disant « l'Europe ! », « l'Europe ! », « l'Europe ! »

[ThiWeb]

L'Europe ou l'exemple de la charrue avant les bœufs !

L'Europe, si elle continue sur cette lancée est morte !
Si par contre elle s'accorde à un futur fédéralisme FORT, un espoir existe.
Mais dans le cas contraire, encore une fois, c'est MORT !!

ThiWeb

[Warum]

L’Europe pour certain le diable pour d'autre le paradis chez nous (en Allemagne ) ont a pas vraiment de problèmes avec l’Europe l'acceptation est très haute dans la population bien que les dernier temps un ra le bol arrive car les Allemand qui ont fait des effort terrible en 2000 avec Schröder et l’ensemble du parlement Gauche , droite et libéraux étaient d'accord ( ça na se produira surement jamais en France ) commencent a en avoir mare d’être les payeurs de l’Europe , et certains commence a avoir peur qu'il doivent payer pour la France si celle ci ne fait pas les reforme nécessaire , comme l’Irlande , le Portugal , Espagne et même l’Italie
alors que dire oui c'est encore super ont voyage sans passeport ont peut habité , travailler et tous dans n'importe quelle pays donc oui a l’Europe mais avec des resserves que tout le monde doit faire des effort

voila les parole d'un Allemand qui habite en France et y paye ses impôts (trop) <@ <@

[Montesquieu]

@ Thiweb : quel est le fédéralisme auquel tu penses ?

Sur un sujet pareil, il y a moyen d'y avoir débat.

[Claudius]

Moi je dit chacun chez soi et pis c'est tout...on est plus maitre dans notre pays !!!

[ThiWeb]

@Montesquieu : Je veux dire égalité fiscale, égalité de traitement, égalité égalité égalité !
En gros, on abandonne l'ISF en France, ou alors on l'impose à tout le monde.
On met une TVA à 15-20 % à tout le monde.
On crée un permis européen.
On crée un opérateur téléphonique européen.

Bref, on devient un groupe uni et soudé et pas une foultitude de pays plus fiottes les uns que les autres infoutus de s'entendre sur le pet du voisin !

Je ne te cache pas que j'ai perdu espoir et que je prédis plutôt une explosion de l'Europe.
Soit de façon économique, soit via une guerre (d'ailleurs, je ne sais pas ce qu'attend la Russie pour nous envahir, on est tellement devenu des sous-merdes militairement)

Mais pour rester soft et dans l'analyse, voilà quels sont mes conclusions. Soit on s'uniformise TOUS très largement et très majoritairement.
Soit on est mort.

ThiWeb

[Sora]

Thiweb a tout dit...
J'ai jamais compris l'intérêt de l'europe si c'est pour que chacun fasse tout différemment de son coté.

[Petrus]

Et bien en regardant les 4 petites vidéos (qui sont en fait une petite illustration d'un bouquin nommé "faut il faire exploser Bruxelles" on se rend compte des personnes qui ont élaboré l'Europe, leur pédigrée en dit long sur les intentions qu'ils peuvent avoir d'une Europe des peuples

[Montesquieu]

Merci Thiweb pour ta réponse.

L'Europe est aujourd'hui une union au sein de laquelle les pays ont des cultures différentes, des langues différentes, des rapports à l'Etat différents... En un mot, hormis une monnaie unique, je n'ai jamais compris ce que les espagnols avaient de communs avec les lituaniens.

La culture européenne n'existe pas en Europe. L'Europe est un très vieux continent et son histoire est faite de guerre. C'est ce qui différencie les Etats-Unis et l'Europe. Les Etats-Unis d'Amérique se sont constitués autour de colons qui avaient tous la même envie de créer un pays libre vis-à-vis du Royaume-Uni. Le fédéralisme était une solution pratique qui permettait de rédiger une Constitution simple laissant un certain nombre de prérogatives à des Etats fédérés qui n'existaient pratiquement pas avant.

Les Etats en Europe existent depuis très longtemps et sont fortement ancrés dans la représentation de l'Europe que se fait chaque citoyen européen. Les citoyens européens sont, pour beaucoup, très attachés à leur pays. 99 % de la population naît, vit et meurt dans le même pays. Les américains déménagent beaucoup plus fréquemment. Par exemple, mes cousins sont nés en Floride, ils ont grandi au Texas, l'un vit en Californie, l'autre à New York sachant que notre grand-père est né en Indiana. Mes cousins se considèrent comme américains et n'ont aucun attachement particulier à la Floride ou au Texas.

Quand tu parles d'égalité en Europe, j'imagine que tu n'envisages pas que l'égalité sous son angle fiscal. Sous cet angle là, j'imagine qu'il faudrait que les règles fiscales soient les mêmes, qu'elles soient pour les personnes physiques ou les personnes morales. Seulement, les personnes physiques ne perçoivent pas le même revenu du travail en France ou en Allemagne... Les SMIC (quand ils existent) ne sont pas les mêmes et certains pays ne veulent pas en entendre parler.

Mais pour rester soft et dans l'analyse, voilà quels sont mes conclusions. Soit on s'uniformise TOUS très largement et très majoritairement.
Soit on est mort.

J'ai une autre solution. On ne s'uniformise pas du tout et l'on redonne certaines prérogatives aux Etats membres. La première chose à laquelle je pense est la monnaie. L'Euro n'est adapté à aucune économie, il faudrait q'il soit plus fort encore pour l'Allemagne et largement plus faible pour la France, l'Espagne, le Portugal... Il faudrait que l'Euro soit une monnaie commune et que les Etats soient libre de commercer dans leur monnaie en étant libre d'en faire fluctuer la valeur.

L'uniformisation ou la mort est un mauvais dilemme. Le paysage politique nous abrutit de dilemmes depuis si longtemps que je ne vais pas te le reprocher. Avant, on était libéral ou communiste, de gauche ou de droite, maintenant, on est front républicain ou front national. Dilemme quand tu nous tiens.

[ThiWeb]

Je redétaillerais une autre fois ton post que je partage totalement.
Et je précise ce sur j'ai oublié à savoir oui, un retour aux valeurs traditionnelles et plis de pouvoirs aux états contrairement à la situation actuelle.

ThiWeb

[fvz]

C'est pour le moins contradictoire de vouloir à la fois plus de fédéralisme et plus de pouvoir aux états ...

[Montesquieu]

C'est tout à fait contradictoire et ça montre à quel point nous ne sommes pas prêts pour le fédéralisme.

Nous attendons beaucoup de l'Etat et l'Etat a une place immense dans notre vie quotidienne. Un tiers de la population active en France travaille pour la fonction publique, c'est gigantesque. L'Etat fait partie intégrante de notre vie quotidienne. Des siècles d'Histoire ont forgé notre rapport à l'Etat.

En ce moment, la mode est à la régionalisation. Le nombre de régions en France doit être divisé par deux. Le but est de créer des Landers en France. Mais l'Europe des régions a un inconvénient majeur, les régions les plus riches au sein des états veulent leur indépendance. Regardez la crise espagnole. En Espagne, la région la plus riche est la Catalogne et les catalans veulent leur indépendance depuis de très longues années pour ne plus avoir à subvenir aux besoins des régions les plus pauvres. Le problème est le même en Italie avec la Padanie qui veut son indépendance pour les mêmes raisons.

Avec la régionalisation, un échelon devient inutile et cet échelon, c'est l'Etat. Le but de l'Europe, c'est la disparition pure et simple des Etats. A quoi sert un président de la République Française, un roi d'Espagne ou un chancelier allemand si un président de l'Union Européenne existe (il s'appelle Herman Van Rompuy). De plus, cette régionalisation a un autre incroyable avantage, en détruisant les états, elle crée des entités aux poids économiques, politiques et démographiques plus modestes ce qui rend plus simple l'adoption par ces régions des réglementations européennes.

Les élections européennes vont montrer en France (comme dans les autres pays européens) une montée de l'extrême droite qui est viscéralement opposée à l'Europe. Je prédis que François Hollande pèsera de tout son poids pour que l'Europe soit la plus fédérale possible avant la fin de son mandat.

[Warum]

Montesquieu bien d'accord avec toi juste une petite remarque cela ne seras possible que si tout les états arrivent a équilibre leurs finances car sinon ont auras la situations des Etats payant et des Etats recevant et la je crois que les populations des Etats payant ( exemple les pays du nord ,ou Allemagne) ne voudront pas payé pour les fantaisies et le manque de sérieux des autres car eux il ont fait les efforts et quand je vois les représentant de certain partis extrême a gauche (voir les Euro bond je jette l'argent par les fenêtre et mon voisin paye ) je commence a me demander combien de temps mes compatriote vont encore accepter d'envoyer 12 Milliard d'€uro a Bruxelles ( l’Allemagne verse 12Mi de plus que ce quelle reçois ) pour soutenir les pays qui pas clientélisme ne font pas les reformes nécessaires

[Montesquieu]

Pour que les pays européens adoptent tous des réformes visant à équilibrer leur finances, il faudrait certainement que ces décisions politiques proviennent de l'Union Européenne... Or, les populations de ces états crieront à la dictature.

Je pense que l'Europe a vu trop grand. A 6, uniformiser nos politiques était déjà un défi de taille. A l'époque, l'Allemagne était renaissante, l'Italie au fond du gouffre, la France n'allait pas beaucoup mieux (fragilisée par son pouvoir politique dans les années 1950), quant au Bénélux, ça n'était pas non plus réjouissant. Mais 6 pays voisins pouvaient plus facilement trouver des accords et chercher une direction commune.

On a rêvé des Etats-Unis d'Europe sans tenir compte que les Etats-Unis d'Amérique ne sont pas l'Europe. Ils ont quelque chose que nous n'avons pas, une Constitution simple et efficace basée sur une logique de pouvoirs et contre-pouvoirs. Cette Constitution date de 1787 et est encore un texte juridique qui est encore aujourd'hui appliqué. Cette Constitution n'a connu que 27 amendements depuis sa mise en application le 4 mars 1789.

L'Europe n'a pas une telle Constitution et le projet de traité constitutionnel européen est bien plus long, plus complexe et moins facilement compréhensible que la Constitution Américaine.

[ThiWeb]

C'est pour le moins contradictoire de vouloir à la fois plus de fédéralisme et plus de pouvoir aux états ...

Non, c'est SOIT plus de fédéralisme SOIT plus de pouvoir aux états et un retour à la situation d'avant.
A titre personnel, je suis quasi certain que les pays n'arriveront JAMAIS à s'entendre.
Parlerons un jour la même langue en Europe ? Non
Supprimerons-nous l'ISF, ou l'imposerons-nous à tous les autres pays européens ? Non
Harmoniserons-nous la TVA ? Le charges sociales ? Les impôts ? Le coût du travail ? Le prix du gaz ? De l'électricité ? Du téléphone ? De la sécurité sociale ?
Etc etc etc etc...

La réponse est NON !!! Donc le fédéralisme est une BONNE solution, mais il faudrait vraiment en très con pour penser qu'il sera mis en place un jour en Europe.
C'est mort de chez mort de chez mort !
La seule chose que l'Europe est arrivé à faire, c'est interdire les fromages pasteurisés ! Oahhooouuuu !!! 30 millions d'euros par mois pour ça ???!!! (salaire des députés européens)
Et ouai ! C'est ça l'Europe !

Bref, la seule solution viable (et aujourd'hui, on a suffisamment de recul pour tirer des conclusions historiques sur cette débâcle qu'est l'Europe), c'est le retour à la souveraineté des États !
A l'ancienne !
On est pas un continent unifié comme les Etats-Unis. Le fédéralisme Européen est un rêve absurde et surtout rationnellement impossible ! Alors STOP à l'Europe !

ThiWeb

[Montesquieu]

V'là que je me retrouve à défendre l'Europe alors que je ne suis pas son premier fan.

Le problème européen, c'est que l'on veut tout compliquer. Regarde la tête du traité de Constitution Européenne et admire la Constitution américaine... Les peuples ont confiance en des textes qu'ils peuvent comprendre. L'Europe doit être l'entité qui transcende nos différences. Mais pour faire cette Europe là, encore faut-il savoir quelles compétences sont offertes à l'Etat fédéral (l'union européenne) et quelles compétences sont laissées aux états fédérés (les pays membres). De plus, si l'Etat fédéral peut prendre des décisions s'appliquant dans les états fédérés, il faut absolument que les états fédérés puissent disposer de puissants contre-pouvoirs. Le pouvoir doit arrêter le pouvoir sous peine de vivre l'arbitraire des états fédérés ou de l'Etat fédéral.

Le drame européen, c'est que l'Europe est un chantier permanent. Quand serons-nous capable de dessiner clairement ce qu'est l'Europe ? Aujourd'hui, qui peut dire ce qu'est l'Europe ? Est-ce une fédération d'Etats, une confédération, une zone de libre-échange des capitaux et des marchandises ? Si un projet européen devait voir le jour (et je ne vois pas le président français le porter), il pourrait être adopter rapidement et, enfin, l'Europe sortirait de plus d'un demi-siècle d'incertitudes.

[Azamat]

Le problème européen, c'est que l'on veut tout compliquer. Regarde la tête du traité de Constitution Européenne et admire la Constitution américaine... Les peuples ont confiance en des textes qu'ils peuvent comprendre

Le TCE était - pour résumer - un vrai foutoir néo-libérale et, d'ailleurs, n'a-t-on pas envoyer se faire foutre tous ceux (dont moi) qui avaient majoritairement voté contre ?

De plus, si l'Etat fédéral peut prendre des décisions s'appliquant dans les états fédérés, il faut absolument que les états fédérés puissent disposer de puissants contre-pouvoirs. Le pouvoir doit arrêter le pouvoir sous peine de vivre l'arbitraire des états fédérés ou de l'Etat fédéral.

J'ai aussi ça en tête... d'autant plus qu'à ce jour, les vrais puissants de l'Europe sont davantage à chercher parmi les lobbyistes que parmi les élus, porteurs d'un mandat et donc a priori, d'une légitimité.

Le drame européen, c'est que l'Europe est un chantier permanent. Quand serons-nous capable de dessiner clairement ce qu'est l'Europe ? Aujourd'hui, qui peut dire ce qu'est l'Europe ? Est-ce une fédération d'Etats, une confédération, une zone de libre-échange des capitaux et des marchandises ?

Très précisément cette dernière proposition, bien plus que toutes autres choses, non ? Il ne pourra y avoir d'Europe sans Europe sociale. Même Barack a dû s'y coller à faire du "social"...
Et il ne pourra y avoir d'Europe non plus sans que le reste du monde ne soit pas concerné et pris en compte dans un projet fédérateur. Oui, les Travaux d'Hercule étaient une blagounette à côté :lol: